Um operário que aprende a dizer não...

Dom Ernesto – As histórias não começam nos livros, começam no caminhar, no conversar, no agir, no chão, no chão de fábrica, no chão da periferia, no chão da vida real. E é desse lugar que nascem as mais importantes consciências do nosso tempo. O operário em construção, trabalhador que descobre pouco a pouco que é ele o responsável por erguer o mundo e que ao mesmo tempo é moldado por ele até que em um dado momento passa a compreendê-lo. E ao compreender muda e ao mudar aprende a dizer não. Uma tomada de consciência que não é poética, é histórica, ainda sob o impacto do primeiro de maio e das bandeiras levantadas pelas trabalhadoras e pelos trabalhadores. Quando essa consciência ganha corpo na vida pública, ela se transforma em uma atuação política, em organização coletiva e em compromisso com os que mais precisam, mas também muitas vezes em enfrentamento, pressão e disputa.

Nosso convidado de hoje é expressão dessa trajetória. Professor aposentado, ex-vereador de São Bernardo do Campo, ativista do movimento popular e lutador histórico por direitos sociais, sua história se confunde com as lutas da classe trabalhadora do ABC. Uma trajetória marcada pelo compromisso com a moradia, com a educação e com a justiça social e também por enfrentamentos que levantam debates importantes sobre direitos, legalidade e a própria democracia.

Hoje recebemos Aldo Josias dos Santos ou simplesmente Aldo Santos, um homem que, como escreveu Vinícius, segue em construção e que nos convida a refletir sobre quem de fato constrói o mundo em que vivemos. Seja muito bem-vindo ao Conversa sem curva, Aldo Santos. Que honra recebê-lo aqui, rapaz. Firme. Faz tempo que a gente estava costurando esse nosso encontro. Tudo bom?

Prof Aldo Josias dos Santos — Tudo bom. E você? Tudo bem? Que dupla alegria, viu? Primeiro por tá aqui conversando contigo, o Ernesto, grande Ernesto. Segundo, porque você iniciou com o poema de Vinícius de Moraes, Gustavo Novo, nosso redator.

D.E.: — Isso.

A.S.: — E eu estava naquela assembleia no dia que foi lido esse poema.

D.E.: — Uhum.

A.S.: — Olha só que coisa fantástica. Então, obrigado por esse início que é o início, digamos assim, de uma grandeza de quem é de fato do time da grandeza.

D.E.: — Muito bem. Obrigado.

D.E.: Professor, você tem um acúmulo de luta de um período da redemocratização ainda na ditadura militar. E há uma pergunta que eu me faço e eu gostaria de perguntar a você.

Você esperava, nessa altura do jogo da tua vida, a gente tá vivendo uma ascensão da extrema direita global?

A.S.: — Olha, Ernesto, a rigor, se nós compreendermos a história da humanidade numa perspectiva dos embates de classe e dentro de uma concepção dialética, nós vamos observar que a história não é retilínea. A história é choques de interesses permanentes. Ora, a grande burguesia sempre vence. Na verdade, aqui no Brasil, a rigor, você tem mais de 500 anos de dominação, tanto do ponto de vista dos invasores a partir de 1500, da organização dos invasores aqui em nosso país com a colonização, depois com o império e depois com a república, mas sempre entre eles.

Então, foram as greves, os movimentos sociais que sacudiram este país a partir do final da década de 70, início da década de 80, onde eu vivi esse período. E foi a partir daí que gerou-se a possibilidade de uma mudança no processo histórico. Inquestionavelmente, os metalúrgicos, a figura de Lula e outras grandes lideranças, nós fizemos uma mudança, uma reviravolta nessa história.

Aquilo que historicamente só se imaginava o mundo na perspectiva dos dominantes, aqueles, entre aspas, dominados, passaram também a fazer parte desse processo histórico. E isso é inigualável. Daí pra frente nós conseguimos vez e voz e, como diz o Vinícius, o operário faz a coisa e a coisa faz o operário. O operário que sempre dizia sim, de repente diz não e com a firmeza da sua resolução.

Portanto, eu diria que é decepcionante. Você fez uma pergunta pessoal: é decepcionante para nós que ajudamos a sepultar a ditadura, para nós que fomos vítimas de um processo de exclusão. Eu era campesino, fui da roça, sou migrante do Ceará, chegamos aqui no interior de São Paulo trabalhando na roça como migrante e todas as dificuldades do mundo que você possa imaginar, que é a história da maioria dos brasileiros.

Eu sou da década de meados de 50, onde as pessoas eram expulsas das suas terras no nordestino, no norte, porque a seca e a miséria eram muito profundas. Felizmente hoje já tem outras melhorias que já possibilitam as pessoas fixarem melhor lá. Mas essa história é extremamente importante e não tem mais recuo na história do Brasil. Agora vai ser uma dialética no confronto das igualdades.

Não era apenas uma imposição de uma classe e o consentimento, entre aspas, da outra. Agora é um choque de classe permanente e precisamos nos organizar para essas possibilidades. Mais do que isso, precisamos nos organizar não só para disputar o poder, mas para a tomada do poder.

Qual é a diferença? A diferença é que eu chego numa prefeitura, eu fui vereador, mas eu fui fazer uma legislação dentro de um arcabouço jurídico que não permitia que eu pudesse exercer a liberdade a partir do sofrimento dos de baixo. O presidente Lula chega ao governo, mas ele não tem a liberdade de implantar um governo que, em tese, seria um governo dos trabalhadores, porque ele está regido, submetido a poderes — legislativo, judiciário — e não tem como fazer tudo aquilo que gostaria do ponto de vista de um programa que representasse efetivamente a classe trabalhadora.

Então precisa fazer concessão. Mas nós queremos, para além da disputa eleitoral, nós precisamos fazer uma disputa do sistema para poder destruir o capitalismo e implantar uma sociedade socialista. Como diz o capitão Nascimento: “O sistema é [ __ ]”.

D.E.: — É porque essa diferença conceitual, né, de você ganhar as eleições e realmente conquistar o poder, é bem clara com esse exemplo que você trouxe. Eu às vezes aqui apresento o jornal diário na casa, e a gente tá dando notícia o dia inteiro, sobretudo notícias sobre violência. Acontece muito isso que eu vou te contar. Às vezes eu fico olhando e falo: “Gente, enquanto a classe trabalhadora não ocupar os espaços de decisão, nós vamos ainda dançar um apertado”. Porque desde lá do delegado de polícia de plantão, quando recebe a ocorrência, já tem uma leitura da classe dominante. Normalmente preto, favelado, periférico, já chega ali sem razão.

Gays, travestis e etc. Então já começa ali, passa pelo juiz de primeira instância, né, e vai subindo aí e fica sempre dentro desse jogo, né? Então a gente precisa ter delegados de polícia começando lá embaixo que venham da classe trabalhadora, que saibam o que é uma violência contra a mulher, que saibam o que é uma violência contra a comunidade. E isso subindo os escalões, Aldo...

A.S.: — Pois não.

D.E.: — Essa você usa um termo que eu gosto, que é decepcionante, né? Essa questão do ponto de vista pessoal, às vezes eu faço algumas reflexões também do ponto de vista pessoal e eu penso o seguinte: o capitalismo ele tá em crise. E esses avanços, quando o Lula é eleito em 2002, eu concordo contigo que ele governa desde o governo um, Lula um, dentro dessa regra do jogo. Obviamente, na minha opinião, foi um governo excelente. Eu digo até revolucionário, porque quando você tira 40 milhões de pessoas da extrema pobreza e etc. Mas o fato é esse: a gente governa dentro dessa leitura que você trouxe aqui.

E desde esse momento o que há é uma, na minha avaliação, uma reorganização das forças empresariais, financistas, banqueiros, etc., para resistirem aos avanços sociais. E isso vem, eu acho que inclusive o golpe de 2016 passa por aí, a Lava-Jato passa por aí. A pergunta direta: você acha que o capitalismo tá em crise?

A.S.: — O capitalismo é uma crise desde o nascedouro, né? Porque na verdade você administra um país ou você vai gerir esse país a partir de uma perspectiva de exclusão. Então, eles dizem que o cobertor é curto, não cabe todo mundo. Claro que o cobertor só vai acomodar os endinheirados, as pessoas que detêm o capital. Então o capitalismo é uma crise em si. Mas é claro que não estamos aqui para discutir se é uma crise cíclica ou se é uma crise permanente. É uma crise permanente e principalmente nos países onde a população alcançou uma dimensão da sua consciência de classe.

Porque o choque, como o Marx dizia, o choque antagônico das classes é entre os que detêm o capital e os que detêm a sua força de trabalho. Ora, os que detêm a força de trabalho vão querer e vão lutar para ganhar mais. E os que detêm o poder vão lutar para se enriquecer a cada dia que passa. Portanto, esse choque é um choque que não dá para conciliar, que não tem como conciliar. Por isso que veio o processo da luta do enfrentamento revolucionário, historicamente falando.

Mas o que nós temos hoje é um reordenamento da extrema direita mundial, reorganização com lideranças, a exemplo do presidente americano. Esse reordenamento e essa reorganização sempre existiram. O problema é que muitas vezes nós não tínhamos consciência desse processo, nós éramos alijados desse processo, nós não fazíamos parte dessa festa da luta de classe. Então, na medida em que o campo, a cidade, os operários, os novos agentes do mercado, do mundo do trabalho, tomam consciência de que produzem para enriquecer ainda mais uma parcela da sociedade, mais cedo ou mais tarde esse conflito aparece.

Mas eu tenho muita expectativa de que a história pertence à classe trabalhadora, porque é ela que produz a riqueza, é ela que trabalha, é ela que vende a sua força de trabalho, é ela que foi historicamente dizimada como os nativos denominados de indígenas. É ela que foi escravizada, arrancada da África e trazida para cá para poder vender e ser torrada nos tachos de engenho.

Portanto, eu acredito e luto por isso para que um dia a classe trabalhadora, do ponto de vista dialético, vire esse jogo. Mas não é que vai acabar com o conflito de classe. O conflito de classe só vai acabar até que tenhamos uma nova modalidade de Estado, aonde o Estado deve ser socialista rumo a uma condição de vida comum, a uma condição comunista. Esse é o processo que muitas vezes hoje a esquerda está com rebaixamento teórico, nem sempre coloca aquilo que deve ser colocado do ponto de vista das mudanças necessárias do nosso país.

Infelizmente nós estamos dentro de um ciclo em que o máximo que se discute é eleição, que gera outra eleição a cada dois anos numa expectativa de mudança. Eu também pensava assim, mas a barba tá branca, o cabelo cai, a velhice chega e nós estamos hoje ainda surpresos de ter que combater, como dizia o Chaplin, de mudar o mundo mudado.

E eles estão mudando porque estão percebendo que o movimento social também está avançando. E eles que se cuidem, porque nós também não estamos lutando só por conta das eleições. Nós queremos destruir o sistema, esse necrocapitalismo, o capitalismo da morte e o capitalismo como um todo. Nós precisamos destruir. É o cerne do problema central.

Eu acho que a esquerda tem que focar, participar das eleições, como dizia o velho Lênin, participar das eleições, não virar as costas para os trabalhadores, mas em base programática discutir consciências e mentes e conquistá-las no sentido de que possamos avançar ainda mais do ponto de vista da classe, do ponto de vista ideológico.

D.E.: — Como que você avalia o fato da extrema direita ter avançado nessa disputa em relação à conquista de mentes e corações e consciência? Como é que você avalia isso? Surgiu, eu não gosto muito de usar esse termo, mas surgiu pobre de direita. Na verdade, o trabalhador que acaba apoiando os interesses da classe dominante. Como é que você avalia isso com esse componente religioso? Como é que você avalia isso, professor Aldo?

A.S.: — Esse debate do pobre de direita é um debate que nós precisamos, no momento certo, fazer. Porque o Paulo Freire trabalhava com uma categoria que eu considero extremamente importante. Ele dizia o seguinte: que o pobre introjeta, ele é levado a introjetar no seu conhecimento, na sua cultura, na sua moral, nas suas regras de vida, os valores da classe que detém o capital, os valores da classe dominante.

D.E.: — Uhum.

A.S.: — Não é que ele nasceu por opção de direita, é que ele é levado. Porque quem detém a comunicação? Nós não temos meios de comunicação como esse sobrando muito. Pelo contrário, é um caso aqui, outro acolá, e muito pouco. Então, quem faz a cabeça do povo são os meios de comunicação de massa. Quem faz a cabeça do pobre são os que detêm o capital, que estimulam a cultura no âmbito das suas compreensões e das suas perspectivas de cultura de uma classe.

Por exemplo, nós vamos lá: o rodeio, que agora parece que vai voltar em São Bernardo do Campo novamente, que eu e o Wagner Lino lutamos contra na cidade. O rodeio é uma cultura dominante. Pode dar dinheiro? Pode. Mas é uma cultura dominante, é maus-tratos aos animais e uma cultura estadunidense. E aí a mulher também passa a ser objeto daquilo, tratada dessa forma.

Então, a cultura e os pobres que não têm meios alternativos de leitura de mundo, de participação social, de influência da comunicação e muito menos do acesso do ponto de vista do capital, esse pobre é influenciado sim pela sociedade em que vive. Mas veja, nós estamos com a ideia de que agora a extrema direita é poderosa. Eu chamo uma reflexão: a gente tem noção do quanto a direita no Brasil ou no mundo sempre foi poderosa?

Você tem os nativos, alguns autores falam em 5 milhões de nativos, ditos índios, que falavam. Hoje em dia não se fala mais isso. Dentro de dois séculos tinha 800 mil. Dizimaram, mataram. E olha que violência é essa. O problema é que não tinha muitas vezes o contraponto a essa violência.

O Brasil foi um dos países do mundo onde a escravidão deitou e rolou. Aqui durou mais tempo, quase 400 anos, quase quatro séculos de escravização dos negros. Alguns autores falam em 5 milhões dos 12 milhões da América. Cinco milhões que não é que vieram. Uma coisa é vir para cá, outra coisa é ser arrancado, sequestrado do seu país, trazido à força, sem nunca ter contato pós-mar, sem nunca...

Então a direita sempre foi uma carnificina, sempre foi violenta. E aí tem um apoio muitas vezes das igrejas que vai atenuando a cabeça do povo: “Não, você pode sofrer um pouquinho agora porque no céu você vai ser feliz”. Olha esse discurso na cabeça do povo. E como o povo da periferia, do campo, sem um conhecimento mais apropriado de contestação dessas informações, passa a reproduzir isso como se fosse uma verdade. E é uma verdade para aquele momento histórico.

Até nós tomarmos consciência, como Paulo Freire disse, daquela visão ingênua do mundo, daquela visão mágica do mundo, e compreendermos uma visão crítica do mundo. É um processo histórico. E onde esse processo histórico avança? Ele avança nas lutas do povo.

Uma greve é uma grande academia de formação do povo. Um protesto é uma grande academia. Uma passeata, uma atividade. Por exemplo, eu sou do sindicato dos professores da APEOESP. Quando a gente faz uma greve, o grau de consciência tanto do alunato quanto dos professores dá um salto de qualidade. Dá um salto de qualidade porque é no confronto do capital e trabalho, do opressor e do oprimido, do trabalhador e do patrão ou do governo, que esse conflito de classe se agudiza e ao mesmo tempo a consciência toma forma rapidamente.

D.E.: — É uma virada de chave fantástica. Fantástica. Professor, falando em virada de chave, eu gosto de fazer uma pergunta pros nossos convidados. Que é a seguinte: em que momento da tua vida? Porque a militância, você dedicar a tua vida à transformação do mundo, uma militância, ela exige muitos sacrifícios, muita dedicação.

E às vezes eu vejo, eu converso com os convidados aqui, eu fico olhando e falo: “Cara, onde que houve essa abundância, essa virada de chave? Se é que houve”. Eu sou filho de guerrilheiro, nasci em 68, quando lançaram o AI-5, meu pai já na clandestinidade. Então eu nasci nesse campo, praticamente não conheço outro campo. E às vezes eu pergunto pras pessoas porque tem essa questão familiar, tem alguma indignação, algum fato isolado que em determinado momento teve um professor, por exemplo. Eu já ouvi diversos relatos interessantes. No teu caso, houve uma virada de chave?

A.S.: — Sim. Eu vim muito cedo do Ceará. Meu pai teve que migrar para cá, expulso pela seca e pela fome lá na nossa região. Aqui nós sofremos todas as dificuldades como trabalhador meeiro, trabalhador na roça. Mas eu tomei consciência quando tive um acidente de trabalho na roça: envenenamento.

Foi um período histórico, eu mal sabia, moleque com 14, 15 anos. Acabei internado e fiquei quatro anos no hospital. Quatro anos no hospital do Mandaqui, na zona norte, que era o antigo hospital de pulmão, de pneumologia.

Eu era muito religioso, como todo nordestino, então eu ainda agradecia a Deus porque imaginava que… E aí eu fui tomando consciência. Agora, o que foi determinante foram as grandes lutas exercidas nas comunidades de base, que eu participava no final da década de 70, nas comunidades eclesiais de base, e também as grandes greves que sacudiram esse país, as greves dos operários do ABC. Eu moro em São Bernardo desde o final dos anos 70 e início dos 80.

Foi uma grande escola. Eu era funcionário público, nós não podíamos ter sindicato. Então constituímos uma associação dos funcionários do complexo hospitalar do Mandaqui, porque não podíamos ter sindicato. A partir dali nós fizemos a primeira greve em 79 no Mandaqui, na zona norte. Eu não sabia como fazer uma greve. Fomos lá na Afiamspe, no servidor público, perguntar pro pessoal mais antigo como se fazia. Eles disseram: “Não pode. É ditadura, 78, 79, não pode fazer greve”. Eu falei: “Mas o descontentamento é muito grande”.

Eles ensinaram: “Faz assim, faz assado”. Fizemos uma greve, nos ferramos todo mundo, mas foi uma greve que virou uma chave fantástica.

Depois, em 80, participando das CEBs, eu fui fazer teologia. Sou bacharel em teologia, filosofia e teologia na Arquidiocese de São Paulo. Fiz ali na Assunção. Foi o primeiro currículo de teologia da libertação que tinha na faculdade de Assunção. Aquilo ajudou fortemente numa leitura do mundo, dentro de uma compreensão do esmagamento do nosso povo.

Já em 82 nós organizamos a fundação do PT. Fui candidato a deputado estadual em 82, passando uma dificuldade danada, recém-casado, numa miséria profunda. Mas eu falei: “Não, vamos ter que ajudar a mudar esse país”. Porque olhava para um lado, não era só eu que estava na miséria, olhava pro outro também estava, os famélicos de todos os lados.

Falei: “Então é por aqui que eu tenho que ir mesmo, é de braços dados com esse povo que está à margem da história”. Foi a partir daí que em 82 eu fui candidato a deputado estadual, tive quase 13 mil votos sem nenhuma estrutura, sem apoio de ninguém, por São Bernardo.

D.E.: — Em São Bernardo?

A.S.: — Em São Bernardo, no ABC.

D.E.: — Nesse período o PT elegeu o Gilson Menezes em Diadema, prefeito em 82.

A.S.: — Isso. Depois, em 89, aqui elege o Maurício Soares em São Bernardo.

D.E.: — Tá, mas em 82 teve mais gente ali do ABC, não?

A.S.: — Nessa época elegeu Expedito Soares como deputado, Djalma Bom. Era toda uma galera que foi ali. Se você falasse “esse poste aqui é do PT”, as pessoas votavam no poste, simbolicamente falando. Não que o povo não tivesse consciência desse processo, mas era tão forte essa influência do PT.

E naquela ocasião eu tinha muita divergência porque eu era da capital, eu era aqui de São Paulo, e eu era namorado por outros agrupamentos ideológicos. E aí você tinha uma leitura do mundo radicalizada. Em São Bernardo, por exemplo, naquela ocasião, a grande liderança era o Genoíno, recém-saído da guerrilha. Aquilo para mim era uma coisa fantástica. Eu acabei apoiando o Genoíno mesmo em São Bernardo.

Olha a dificuldade que era isso. Da terra do Djalma Bom. E aí era um rolo para a gente conseguir chegar perto do palanque para poder fazer uma fala. [risadas] Era uma dificuldade danada. Mas enfim, foi neste período que eu tomei consciência.

E minha família toda também. Porque minha mãe, tudo para ela era Deus que resolvia. Nada contra o Deus de ninguém, mas tudo para ela era fé, era religião. Aí eu comecei a despertar e minha família inteira acabou tendo uma militância política. A própria minha mãe, que depois eu comparo muito com a mãe de Gorki, lá na Rússia. Um cara chamado Gorki, ele acaba também… a mãe fica preocupada porque ele tem, esconde os livros, e aí depois ele é pego. A mãe sofre com ele sem saber por que estava sofrendo. Enfim, é uma história bonita, um livro muito bonito chamado A Mãe. Fantástico. Foi nesse período então, por isso que eu digo que nos grandes momentos históricos tem um valor do ponto de vista da formação e da tomada de consciência humana. É imprescindível.

D.E.: — Muito bem, Aldo Santos. Professor, vamos avançar umas quadras na história. Chegamos aqui em 2026. Eu entrevistei o João Paulo Cunha semana passada e o João Paulo falou: “Essa é a eleição mais importante”. Falei: “João Paulo, me desculpa, mas todo ano a gente fala isso. Todo ano eleitoral, toda eleição se fala: esse ano é a mais importante”. Como é que você avalia, dentro dessa conjuntura de musculatura da extrema direita? A gente tá acompanhando as pesquisas agora, semana passada o governo levou um revés dentro desse campo da institucionalidade. Como é que você tá avaliando esse momento?

A.S.: — Esse momento eu diria preocupante. Por quê? Porque o governo até que tem feito várias ações no sentido de tirar o país das condições que o bolsonarismo tinha colocado. Mas é um governo que, na minha opinião, deveria ter ousado mais. Ter ousado mais.

D.E.: — Mais do que o Lula 1?

A.S.: — Eu diria que teria que superar o Lula 1, porque nós não podemos imaginar um país da dimensão que é o nosso sem uma efetiva reforma agrária, com a concentração do latifúndio, com a concentração de riqueza. Então deixou muito a desejar. Esse é o primeiro ponto.

Nós não podemos imaginar um país como o nosso sem uma profunda reforma urbana, onde grande parte das pessoas ainda tem que dividir, partilhar um ovo para a família comer, porque grande parte vai para pagar aluguel de uma casa insalubre. E quando não são empurrados para a periferia da periferia, que é um número enorme.

Eu diria que é aquilo que eu disse: é importante ganhar o governo, é importante, mas também tem que ter uma meta política para além daquela política dada. O que nós queremos? E não dá para cobrar do Lula, porque o Lula sempre pensou o que ele está fazendo. Mas eu entendo que hoje não tem...

D.E.: — A carta ao povo, como em 2002, na campanha do Lula 1, que deixou claro que ia ser um governo de coalizão.

A.S.: — Um governo progressista. Mas hoje, por exemplo, você pega o bolsonarismo, que tem uma militância, não tem fisionomia política. Eles operam tanto do ponto de vista das redes sociais quanto muitas vezes também na participação política nas vias públicas, como na Paulista. Então eu sou daqueles que acham que a eleição está em disputa. Tem gente que acha que a eleição já está ganha, que o Lula já ganhou. Eu digo: não, a eleição está em disputa.

Aliás, há uns 15 dias eu tive um contato com um companheiro repentista. Ele falou: “Não, o Lula ganhou as eleições”. Eu disse: “Rapaz, calma, vamos ganhar as eleições primeiro”. Ele disse: “Não, o Lula no empate, ele é mais velho do que o outro, ele já ganha”. Eu falei: “Isso é um otimismo fantástico. Eu também quero ter esse otimismo seu de dizer que no limite, mesmo no empate, ele ganha do outro pela cronologia da idade”.

D.E.: — Mas eu queria jogar aqui para nossa reflexão: mesmo ganhando, já perdemos. Porque a quantidade de pessoas mobilizadas num projeto de extrema direita, de destruição do Estado, de entreguismo… Quando eu vejo o Zema falando: “Eu vou privatizar tudo”. É o que pensa o Bolsonarinho, o Flávio Bolsonaro. Quando a gente tem esse cenário…

Não que não seja importante ganhar. Em 2022, por exemplo, se o Lula não tivesse vencido, teriam destruído esse país. Imagina como estaríamos. Mas a minha pergunta é: como ganhar e criar uma conjuntura, uma musculatura política para poder fazer as reformas estruturantes como você estava falando agora?

A.S.: — Esse é o grande desafio. Eu acho que também não sou derrotista de achar que não tem chance. Eu entendo que o Lula é uma figura ímpar. Por mais que aqui, ali e acolá tenha uma divergência, um reparo, mas inegavelmente é uma grande liderança nesse país. Uma grande liderança nesse país. E mundialmente falando, até uma grande liderança.

Mas nós temos que fazer todo o movimento de pressão popular, de ir pras ruas. Acho que as centrais precisam sacudir esse povo, chamar o povo para ir pras ruas. Não dá para aceitar derrotas, como observamos agora recentemente, sem nenhuma manifestação pública chamando o povo pra rua. Não dá para ganhar eleições com a mesma lógica de governabilidade que se tem.

A governabilidade per si não é garantia de que se terá ou se ganhará próximas eleições. Por quê? Pelo dialético do confronto de classes, de interesses. A burguesia não está parada. Para a burguesia é uma ofensa, é um desespero achar que um país como o Brasil tem um governo progressista como o governo do Lula, aonde centraliza toda a esquerda neste governo, a esquerda do ponto de vista plural. Para eles isso já é uma violência de classe. Mas eles também não apagam mais a nossa história. Esse é o grande dado que nós temos.

Mas nós precisamos fazer uma limpeza nesse país. E não dá para fazer limpeza esperando só as eleições, porque as eleições, em grande parte, são um balcão de negócios. É uma compra e venda de voto, ou não é?

D.E.: — É. Uhum.

A.S.: — Vai lá em São Bernardo, as pessoas dizem que compra de voto tem para todo lado. As emendas parlamentares, o que que é isso? Isso é compra de voto, compra de prefeitos e enriquecimento dos amigos. Então eles dividiram dinheiro demais entre eles. Um dos elementos que dá pra gente avaliar esse crescimento foi injetar grande dinheiro público para poder viabilizar o processo eleitoral.

E nós estamos perdidos. Você pega São Paulo, por exemplo, São Paulo não é apenas um governo, é um governo fascista. Eu sou da educação, eles estão acabando com a escola pública no estado de São Paulo. Mas tem uma coisa que a esquerda precisa aprender com a extrema direita: eles não se intimidam em relação às pautas que eles têm.

Eles chegam e falam: “Nós queremos uma escola cívico-militar”. Vão para cima e implantam as escolas cívico-militares. No campo da esquerda você não vê ninguém falando: “Essa escola vai ser freiriana”, por exemplo. Ou então: “Essa escola vai ter uma ideologia definida, um aspecto pedagógico definido”. Não tem. A gente fica acanhado, fica na retranca. A extrema direita não, ela leva o Zema, essa tranqueira — desculpe a expressão.

D.E.: — que quer que criança volte a trabalhar.

A.S.: — É um absurdo, mas é uma pauta.

D.E.: — Mas é uma pauta deles.

A.S.: — Agora, a escala seis por um, por exemplo, é pauta deles. Daqui a pouco eles vão dizer, além de se apropriar da pauta nossa: “Vocês vão ter que optar entre trabalhar 44 horas ou ficar desempregado”. Alguém vai vir com esse discurso rapidamente. E a gente fica lá. Você pega o primeiro de maio, todas as entidades pautaram esse debate. Mas falta unidade. No ABC foi legal, 70, 80 mil pessoas, mas os outros tudo fragmentado.

D.E.: — Sim. Pois não. Só para dar um molho no que você trouxe. No ano passado, o governo desde o início até o ano passado eu sentia o governo nas cordas nas redes sociais. A extrema direita levava de... bom. Em um determinado momento do ano passado isso mudou. Qual foi o componente?

A discussão sobre a isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 5.000 e a diminuição para quem ganha R$ 7.000 e pouco, e a taxação pros de cima. E a segunda pauta: o fim da escala seis por um, redução da jornada de trabalho sem redução do salário. Na minha avaliação, professor, isso é uma pauta política.

A.S.: — Perfeito.

D.E.: — E foi aí que o governo saiu das cordas, porque mais de 70% da população apoia, por exemplo, o fim da escala seis por um, como apoiava também a isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 5.000. Isso reforça um pouco essa questão das pautas que você trouxe: a extrema direita traz a pauta dela, por mais absurda, desumana que pareça, como o Zema que a gente citou aqui, mas mobiliza, traz reflexão sobre isso. Você concorda com essa avaliação?

A.S.: — Concordo. Perfeito. É isso mesmo. Quando você tem política, ou seja, quando você tem uma pauta política que dialoga com o povo, a sensação que nós temos — e as pesquisas também apontam — é de que há uma visibilidade maior do governo e uma identidade maior com o povo.

Na medida em que o governo fica travado… Eu acho que o governo Lula precisa melhorar sua comunicação. Ele tem feito bastante coisa, isso é unanimidade. Mas nós percebemos que os outros, com suas pautas… É claro que nós também temos que ser éticos. Nós não podemos sair fazendo fake news, mentindo, enganando. Ser da esquerda dá trabalho por conta disso.

D.E.: — Até pra definir a pauta, e preciso fazer diversas reuniões.

A.S.: — Não dá, não queremos, eticamente não é recomendável que façamos como eles fazem, porque nós queremos construir um mundo novo e não se constrói um mundo novo alicerçado na mentira. Então, você citou muito bem: essa pauta da redução da jornada de trabalho sem redução do salário é uma pauta que dialoga.

Agora, o que precisa essa pauta? Precisa otimizar e dar capilaridade para envolver o povo. Aí entra o papel das centrais e dos partidos compromissados. Eu acho que, por exemplo, no primeiro de maio nós podíamos ter feito um ato com 200, 300 mil pessoas unificadas em cima dessa pauta, que é uma pauta que unifica. Podemos ter nuances aqui e ali, mas é uma pauta que unifica.

Tá faltando essa dimensão orgânica governamental, quer dizer, ter uma incidência direta na ação e na leitura do nosso povo. Esse eu acho que é o fundamental.

D.E. — Muito bem. É essa discussão. Porque o calendário eleitoral é aquela coisa: de dois em dois anos tem eleição. E quem tá na eleição disputando esse lugar… É óbvio que nós precisamos disputar esse lugar. Mas ele fica preso a essa lógica, até uma questão de otimizar o tempo e a energia.

A responsabilidade fica para os movimentos sociais, sindicais, como você falou. O que falta, na tua avaliação, professor, para a gente ter um movimento social — e aí obviamente os sindicatos estão dentro — para pautar essa discussão de uma forma mais… Eu vou dar um exemplo falando em comunicação. Eu ouço muito falar: “Ah, porque a precarização do trabalho, porque o cara quer ser empreendedor”. Vamos ouvir o empreendedor.

Eu tenho umas dúvidas em relação a isso, porque todos os empreendedores que eu conheço são precarizados. Se tivessem um trabalho CLT que desse condições, eles optariam pela CLT. A questão é que as condições de trabalho são muito ruins. Então eu me pergunto se o erro da comunicação passa por aí, de não compreender essa leitura. Porque existe o mundo empreendedor, ok, mas não estamos falando do motoboy. Eu tive aqui o Gringo Motoca. Essa discussão é muito clara. Ou com os motoristas de aplicativo em geral. Como é que você avalia essa questão da comunicação, de discutir exatamente do que se trata e não tentar: “Agora vamos pegar os motoboys e vamos conversar com eles”? Eu acho que tem uma divergência conceitual aí do que esse pessoal quer e o que a gente imagina que eles queiram.

A.S.: — Sim. A precarização do mundo do trabalho hoje é uma realidade que está posta. Mas aí está o grande diferencial: a extrema direita opera mudando, por exemplo, o currículo escolar.

Vou dar um exemplo para você. Eles querem mudar a partir da juventude. Então, na escola eles introduzem um currículo plural. Tiram disciplinas como filosofia, sociologia e arte, e colocam lá: “A partir de agora você vai ser empreendedor”. Que que eu vou ser empreendedor?

D.E. — Escola para o mercado.

A.S.: — Escola pro mercado. Mas aí eu tô falando da rede pública estadual, são milhares de alunos. Você imagina uma situação dessa? Então eles vão, é aquilo que eu disse, eles colocam a pauta deles de forma articulada. Eles vão ganhando essa juventude. Por exemplo, uma juventude que tá com a bicicleta heroicamente lutando para entregar uma pizza no horário definido.

D.E. — Uhum.

A.S.: — E esse menino fala para você: “Não, eu vou vencer porque eu sou empreendedor”. E foi ganho para aquela ideologia de que ele lutando por ele é melhor do que ter um patrão ou ter um emprego estável para poder organizar sua vida.

Então não é fácil mexer nesse setor, porque esse setor já está previamente articulado para pensar dessa forma. E é isso que eu digo: a gente não tem… Por exemplo, poderíamos dizer: “As escolas capitalistas ou as correntes pedagógicas pró-capitalistas não devem ser objeto do nosso estudo. Vamos implementar uma concepção pedagógica freiriana, libertadora ou libertária”.

Não. A gente fica submetido a uma lógica de cabeça baixa. E o governo avança a tal ponto de amordaçar os professores, precarizando o trabalho deles para que eles não ousem se contrapor à lógica da estrutura da Secretaria de Educação do Estado de São Paulo. Nós temos aqui em São Paulo uma tragédia.

D.E.: — Sim.

A.S.: — Esse Feder, esse que taí o secretário. Isso deveria ser demitido a bem do serviço público, porque ele e a equipe dele sequer são da educação. Então veja, para nós não é fácil. Eles disputam as pautas deles e nós estamos lá sem filosofia, sem sociologia, sem arte e com história e geografia diminuídas. Aquelas disciplinas que poderiam aumentar a criticidade.

D.E.: — Eles são cada vez mais ousados, não é, professor? Antigamente eles precarizavam para privatizar e o estudo ser aquele estudo voltado para o mercado. Agora não, eles querem fazer isso dentro da escola pública.

A.S.: —  Bom, todo mundo… O que eles colocam como problema e como pauta da militarização das escolas, eles atacam o problema da insegurança, a falácia da insegurança. Eles atacam do ponto de vista do enxugamento da máquina pública, porque estão fechando praticamente o noturno no estado de São Paulo, todo fechado.

D.E.: — Uhum.

A.S.: — E eles atacam do ponto de vista da doutrinação. Então muitas vezes você vai sair dali uma pessoa pronta para ser um soldado do fascismo.

D.E.: — Sim, a militância. Exatamente, professor. Tempos de televisão são sempre curtos, e as pessoas, os camaradas e as camaradas que vêm aqui com histórico de luta tão respeitoso, grande acúmulo, esse tempo fica sempre menor ainda. Eu passaria horas conversando com você aqui.

Pra gente fechar: no início eu disse aqui, falei um pouco sobre essa questão do militante de uma causa, o que ele tem que abrir mão, o sacrifício da sua vida pessoal, vida familiar, etc. Eu, por exemplo, dentro da minha família tenho três mortos, dois presos e torturados, mais minha mãe. E a gente entende que a luta vale a pena, que a luta é digna e obviamente nós temos muito orgulho da nossa história.

Você teve alguns reveses também durante esse período todo de acúmulo de luta que você tem. Eu queria te perguntar como é que tá isso e qual é o teu entendimento desse processo todo.

A.S.: — Veja, na verdade todos nós que lutamos também nem sempre vencemos. O fato de às vezes bater também faz você sair com o punho dolorido. Mas tem momentos que são mais contundentes. Por exemplo, certamente você deve estar falando da questão do acampamento Santos Dias.

Não só isso. No Mandaqui eu fui mandado embora porque fazia luta lá também, consciência de classe. Na educação, comecei em Diadema também, éramos perseguidos no estado, muitas vezes perseguidos. Mas em 2003 eu participei de uma ocupação chamada acampamento Santos Dias, no terreno da Volkswagen do Brasil.

Olha, hoje está o depósito das Casas Bahia. Eu era vereador na ocasião, fui vereador por 16 anos em São Bernardo do Campo. Quem organizou aquela ocupação foi o MTST, no início de suas ações. Eu fiquei sabendo e, como vereador que já tinha tradição nas lutas sociais, de ocupações que nós fizemos na cidade, fui apoiar. O vereador não faz ocupação, o vereador apoia a luta do povo. Se não fizer isso, não serve para nada.

E aí nessa ocupação foi uma ocupação forte, fortíssima. Eu saí ao final da ocupação, que teve uma reintegração quase um mês depois, com três processos. Um porque eu fui denunciado por ter cedido uma Kombi oficial que estava a serviço do gabinete para levar crianças, idosos e mulheres. Eram 8, 10 mil pessoas na ocupação.

Nós improvisamos uma farmácia e eu, como trabalhei no Hospital 11 anos como auxiliar de enfermagem, acabei ajudando aquelas pessoas ali: media febre, verificava pressão, fazia ali um operativo. E tinha gente doente. Eu falei: “Vamos levar esse povo ao hospital, não pode ficar aqui parado”. O prefeito da época era o Dib, ele cortou água, cortou luz, cortou tudo que era possível.

Ninguém tinha carro. Eu falei: “Pega o carro oficial e leva as pessoas para o hospital”. No outro dia os jornais estamparam que o vereador estava usando a Kombi, o carro oficial, para trazer gente de fora para a ocupação.

E aí eu fiquei com processo. A Câmara teve que investigar e ao final percebeu que o que eu estava fazendo tinha autorização legal.

D.E.: — Sim.

A.S.: — É, aliás, o ofício do vereador. Porque tem muita gente que vai ser político, vai ser vereador, não para ajudar o povo, mas para cuidar da sua vida, para se enriquecer. Quem não tem uma visão humanitária de dedicação à causa não deve se meter.

D.E.: — Quem gosta de mercado, vai pro mercado.

A.S.: — Perfeito. Vai pro mercado. Não vai pro campo da luta, da disputa política. E não transformar a política também numa mercadoria.

D.E.: — Exato.

A.S.: — Numa mercadoria, né? Aí teve outro processo que foi feito pelo prefeito Dib. O meu advogado, aliás, um grande advogado, Dr. Horácio, conseguiu que esse processo fosse arquivado. E o Dr. Jaime também, que tá aqui com a gente, é um grande advogado que agora tá cuidando do meu caso.

O Horácio conseguiu que esse processo do prefeito fosse arquivado. E o terceiro processo foi feito pelo Ministério Público. Esse não. Esse foi até a última instância e eu fui condenado. Fui condenado à perda de direitos políticos por 5 anos. Fui condenado a pagar uma multa que hoje tá em torno de 2 milhões. [risadas] Eu sou professor público.

Como é que chama isso? Isso tem nome. Alguns advogados e jornalistas deram o nome de prisão ou pena de morte perpétua. Pena de morte política, porque não tá previsto nos meios jurídicos, não tem a previsão da pena de morte.

Isso, cara. E faz 23 anos que eu e a Camila, companheira que era coordenadora do acampamento Santo Dias, estamos paralisados para poder responder esse processo. Recentemente eles também tentaram tirar a minha casa. Além de descontar salários que eu recebo para minha sobrevivência, eu tinha uma reserva, como todo trabalhador tem para emergência. Eles levaram isso embora.

O carro também já está em posse deles. Só falta o guincho buscar para poder ficar com ele. Me cadastraram, me colocaram no Cadastro Nacional de Condenados por improbidade administrativa.

D.E.: —  Lowfare. É isso, é Lowfare.

A.S.: —  E recentemente ainda o Dr. Jaime me informou, eu vi também, que o Ministério Público pediu para que as editoras que publicam meus livros — eu tenho uns 8, 10 livros publicados — que as editoras também prestem contas desse salário, como se eu fizesse para ganhar dinheiro. O pobre publica um livro e o máximo que consegue é pagar a publicação, quando dá.

Enfim, nós estamos nessa peleja. Além disso, o Dr. Ariel entrou com denúncia desse caso na OEA, na ONU. Porque é um absurdo. Improbidade administrativa? Eu não me enriqueci, eu não usei para interesses pessoais a Kombi. Eu diria que é uma forma de eliminar as pessoas fisicamente. Vai minando a gente psicologicamente, até que as pessoas desistam da vida. Porque ninguém suporta 23 anos, praticamente a cada três meses tem um comunicado.

D.E.: — Sim.

A.S.: — Cada vez piorando ainda mais a condição. E que crime eu cometi? Ajudar as pessoas nas suas necessidades, lutando por uma habitação popular. Mas vou dizer um negócio: se tivesse que fazer, faria tudo novamente, porque não cometi crime. Já até acenaram: “Vamos negociar”. Não tem negociação. Eu não cometi nenhum crime.

Eu nasci no Ceará, não nasci com casa nas costas. Eu nasci já expulso das terras com 4 meses de idade. Então não tem passo atrás, é daqui pra frente. Porque é a nossa luta. Não foi a luta para meia dúzia de pessoas ou para 10 mil pessoas. É a luta da reforma urbana, é a luta da reforma agrária, é a luta contra o capital, é a luta pelo socialismo. É isso que move a gente. É colocar a nossa energia a serviço dessa dimensão humana.

É isso que nos move. É isso que te move a estar firme nas suas convicções, inclusive como denúncia viva da sua ancestralidade, que certamente honra muito. E você tá aqui, nosso querido e grande companheiro e camarada das grandes lutas também.

D.E.: —  Professor Aldo Santos, o nosso papo tá bom, como eu falei, eu ficaria horas conversando com você, mas o nosso tempo infelizmente acabou. Vamos ver se você vem outras vezes aqui.

Te desejo sorte, solidariedade nesse lawfare que você sofre, que é a perseguição política através do judiciário. É claro para nós todos. Forte abraço para você. Muitíssimo obrigado por estar aqui com a gente, por ter disponibilizado teu tempo, meu querido. Grande abraço.

A.S.: —  Eu que agradeço, um forte abraço.

D.E.: — Vamos em frente. A história será aquilo que fizermos dela. Será aquilo que formos capazes de construir com as nossas escolhas, com a nossa coragem e com a nossa disposição de lutar.

Ao final dessa conversa, fica evidente que o destino coletivo não será fruto de abstrações, de devaneios. Ele será definido no cotidiano, no trabalho, na luta e nas decisões que tomamos todos os dias. Na esteira das mobilizações do primeiro de maio em todo o país, essa reflexão ganha ainda mais força.

O dia da trabalhadora e do trabalhador não é uma data decorativa, é um marco de enfrentamento, um lembrete de que direitos não nascem da boa vontade das elites, mas são arrancados pela organização e pela luta coletiva.

A trajetória que acompanhamos hoje é parte dessa história. Uma vida dedicada à organização popular, à luta por moradia, à educação e à justiça social. Uma caminhada que mostra que sem enfrentamento não há mudança e que toda conquista tem preço.

Em Operário em Construção, Vinícius de Moraes nos lembra que o momento decisivo é aquele em que o trabalhador se reconhece como autor do mundo que ajuda a erguer e, a partir dessa consciência, deixa de aceitar o que lhe é imposto. Passa a questionar, passa a resistir, passa a transformar.

Que o Conversa sem Curva de hoje nos ajude a fortalecer esse olhar, a compreender que o mundo não está pronto, ele é um campo de disputa. E que diante disso não há neutralidade possível: ou se aceita a engrenagem ou se atua para transformá-la.

Muitíssimo obrigado, Aldo Santos, por sua trajetória de compromisso e luta. Muitíssimo obrigado a você por sua audiência e companhia. Beijo grande. Até a próxima.

A trajetória e pensamento de Aldo Santos

Aldo Santos, professor aposentado, ex-vereador de São Bernardo do Campo e militante histórico das lutas populares, construiu sua vida entre o chão da roça, o chão da escola e o chão da periferia. Migrante do Ceará, expulso pela seca e pela fome, chegou a São Paulo ainda bebê e enfrentou todas as dificuldades típicas da maioria dos brasileiros pobres. Um acidente de trabalho na adolescência, que o deixou hospitalizado por quatro anos, foi decisivo para despertar sua consciência sobre as injustiças sociais.

Esse despertar se consolidou nas comunidades eclesiais de base e nas grandes greves do ABC no final dos anos 1970, que marcaram a redemocratização e deram voz à classe trabalhadora. Aldo participou da fundação do PT, foi candidato a deputado estadual em 1982 e exerceu mandato como vereador por 16 anos, sempre comprometido com moradia, educação e justiça social.

Em sua análise, o capitalismo é uma crise permanente, marcada pelo antagonismo irreconciliável entre capital e trabalho. Para ele, não basta disputar eleições: é preciso disputar o sistema, visando a superação do capitalismo e a construção de uma sociedade socialista. Aldo critica a extrema direita por avançar com pautas claras e mobilizadoras, enquanto a esquerda muitas vezes se retrai ou se limita ao ciclo eleitoral. Ele defende que pautas concretas — como a redução da jornada de trabalho sem redução de salário e a reforma urbana — são fundamentais para dialogar com o povo e fortalecer a luta.

Aldo também denuncia a perseguição política que sofreu, especialmente após apoiar o acampamento Santo Dias do MTST em 2003. Por ter cedido uma Kombi oficial para transportar pessoas doentes durante a ocupação, foi processado, condenado à perda de direitos políticos por cinco anos e multado em milhões de reais. Ele chama isso de lawfare, uma forma de criminalizar lideranças populares por meio do judiciário. Apesar das dificuldades financeiras e pessoais, afirma que faria tudo novamente, porque sua luta é pela reforma urbana, pela reforma agrária e pelo socialismo.

Ao longo da entrevista, Aldo reforça que a história não é linear, mas feita de choques de classe e de enfrentamentos. Ele lembra que direitos não são concedidos pelas elites, mas conquistados pela organização coletiva. Para ele, a consciência crítica nasce nas greves, nos protestos, nas ocupações — verdadeiras academias de formação política.

Sua fala é marcada pela convicção de que a classe trabalhadora é quem produz a riqueza e, portanto, deve ser protagonista da transformação social. Ele denuncia a manipulação ideológica que leva trabalhadores pobres a apoiarem pautas da direita, muitas vezes influenciados por meios de comunicação e discursos religiosos que prometem recompensa no além. Mas reafirma sua esperança de que, dialeticamente, a história pertence à classe trabalhadora.

No encerramento, Aldo Santos deixa claro que sua trajetória é movida pela convicção de que não há neutralidade possível: ou se aceita a engrenagem do sistema ou se atua para transformá-la. Sua vida é testemunho de que sem enfrentamento não há mudança e que toda conquista tem preço. Como no poema Operário em Construção, de Vinícius de Moraes, Aldo é o trabalhador que aprende a dizer “não” e que, ao se reconhecer como autor do mundo que ergue, passa a resistir e a transformar.

Transcrição da entrevista: Ouça, comente, compartilhe

Comunicação ABCdaLUTA